{"id":3132,"date":"2022-12-15T23:34:52","date_gmt":"2022-12-15T21:34:52","guid":{"rendered":"https:\/\/dk.com.ua\/bartosz-cichocki-bylismy-w-polsce-przekonani-ze-ukraincy-nie-ulegna-w-tej-wojnie\/"},"modified":"2024-12-11T23:45:59","modified_gmt":"2024-12-11T21:45:59","slug":"bartosz-cichocki-bylismy-w-polsce-przekonani-ze-ukraincy-nie-ulegna-w-tej-wojnie","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/dk.com.ua\/home\/bartosz-cichocki-bylismy-w-polsce-przekonani-ze-ukraincy-nie-ulegna-w-tej-wojnie\/","title":{"rendered":"Bartosz Cichocki: Byli\u015bmy w Polsce przekonani, \u017ce Ukrai\u0144cy nie ulegn\u0105 w tej wojnie"},"content":{"rendered":"

\"\"<\/a>
Wskutek otrzymanej pomocy nast\u0105pi\u0142o w\u015br\u00f3d Ukrai\u0144c\u00f3w jakby nowe odkrycie Polski, zachwyt nad Polsk\u0105. Istnieje \u015bwiadomo\u015b\u0107 obu stron, \u017ce mamy unikaln\u0105 szans\u0119 w relacjach polsko-ukrai\u0144skich uregulowania iskrz\u0105cych spraw – m\u00f3wi Bartosz Cichocki, ambasador RP w Kijowie.<\/strong><\/p>\n

– Jak wygl\u0105da obecnie codzienne \u017cycie w Kijowie? Czy w stolicy Ukrainy widzi si\u0119 i czuje wojn\u0119?<\/strong><\/p>\n

– Troch\u0119 tak, a troch\u0119 nie. Z jednej strony miasto wr\u00f3ci\u0142o do \u017cycia, ruch uliczny, ilo\u015b\u0107 os\u00f3b na ulicy wr\u00f3ci\u0142a prawie do stanu sprzed wojny. Restauracje, centra handlowe, przychodnie, bazary dzia\u0142aj\u0105, natomiast wida\u0107 na ulicy wielu m\u0119\u017cczyzn po operacjach, po zabiegach. To s\u0105 m\u0119\u017cczy\u017ani, kt\u00f3rzy wr\u00f3cili z frontu. Wida\u0107 du\u017co mundurowych, a tak\u017ce samochod\u00f3w terenowych przystosowanych do potrzeb wojska. I \u2013 co jest trudniejsze do zmierzenia – panuje atmosfera wyczekiwania, cisza przed burz\u0105.<\/p>\n

– S\u0142ycha\u0107 syreny alarmowe?<\/strong><\/p>\n

– Tak, wyj\u0105 co jaki\u015b czas syreny. Oczywi\u015bcie Kij\u00f3w nie zapomina, \u017ce toczy si\u0119 wojna. Nie zapomina, \u017ce ona mo\u017ce by\u0107 tak\u017ce wznowiona blisko Kijowa \u2013 do granicy z Bia\u0142orusi\u0105 jest sto kilkadziesi\u0105t kilometr\u00f3w.<\/p>\n

– Do nas w Polsce docieraj\u0105 g\u0142\u00f3wnie doniesienia z linii frontu na wschodzie Ukrainy, gdzie sytuacja wydaje si\u0119 trudna. Rosja stosuje taktyk\u0119 spalonej ziemi, prowadzi ofensyw\u0119. Czy pana zdaniem jest szansa na szybkie sko\u0144czenie tej wojny?<\/strong><\/p>\n

– Nie mam w szufladzie szklanej kuli, mog\u0119 natomiast przytoczy\u0107 tutejsze opinie. S\u0105 one skrajne. W tym tygodniu szef biura prezydenta Ukrainy Andrij Jermak stwierdzi\u0142, \u017ce ta wojna musi si\u0119 zako\u0144czy\u0107 przed zim\u0105. Wida\u0107 determinacj\u0119 w\u0142adz ukrai\u0144skich, by szybkimi dzia\u0142aniami wojskowymi i motywowaniem spo\u0142eczno\u015bci mi\u0119dzynarodowej do zastosowania jeszcze mocniejszych sankcji przymusi\u0107 Rosj\u0119 do rozm\u00f3w pokojowych. Chodzi o to, by przed zim\u0105 m\u00f3c rozpocz\u0105\u0107 proces odbudowy kraju.<\/p>\n

– Kraj jest mocno zniszczony?<\/strong><\/p>\n

– Gospodarczo Ukraina bardzo ucierpia\u0142a. Miliony os\u00f3b musia\u0142y opu\u015bci\u0107 swoje domy. Za kilka miesi\u0119cy b\u0119dzie zima i ju\u017c trzeba si\u0119 do tego sezonu przygotowa\u0107.
Z drugiej strony jest wiele opinii ekspert\u00f3w, kt\u00f3rzy m\u00f3wi\u0105, \u017ce ta wojna mo\u017ce trwa\u0107 jeszcze kilka lat. Ona by\u0107 mo\u017ce nie b\u0119dzie poch\u0142ania\u0142a a\u017c takiej jak wcze\u015bniej liczby ofiar, by\u0107 mo\u017ce dzi\u0119ki zastosowaniu nowoczesnego uzbrojenia przesy\u0142anego przez Zach\u00f3d nie b\u0119dzie gin\u0105\u0107 kilkuset obro\u0144c\u00f3w ukrai\u0144skich na dob\u0119. By\u0107 mo\u017ce Rosjanie nie b\u0119d\u0105 mogli dokonywa\u0107 rajd\u00f3w pancernych w g\u0142\u0105b terytorium, ale co\u015b w rodzaju pe\u0142zaj\u0105cego w obie strony frontu, a tak\u017ce uderzenia rakietowe mog\u0105 pozosta\u0107.<\/p>\n

– Ukrainie pomaga wsparcie zagranicy?<\/strong><\/p>\n

Na pewno punktem zwrotnym by\u0142o ujawnienie rosyjskich zbrodni w Buczy. To okropie\u0144stwo zmieni\u0142o podej\u015bcie wielu pa\u0144stw na zachodzie. One zacz\u0119\u0142y faktycznie przekazywa\u0107 Ukrainie to uzbrojenie, kt\u00f3re by\u0142o konieczne. Chodzi przede wszystkim o wyrzutnie rakiet kierowanych dalekiego zasi\u0119gu, wieloprowadnicowe wyrzutnie rakiet, haubice, czo\u0142gi i pojazdy opancerzone. To uzbrojenie pozwoli\u0142o Ukrai\u0144com na niszczenie rosyjskich sk\u0142ad\u00f3w amunicji, punkt\u00f3w dowodzenia, infrastruktury zaopatrzenia wojsk. I to zmieni\u0142o obraz tej wojny.<\/p>\n

– Pytanie, czy ta pomoc ze \u015bwiata b\u0119dzie p\u0142yn\u0105\u0107 nadal. Coraz wi\u0119cej w spo\u0142ecze\u0144stwach zachodnich m\u00f3wi si\u0119 o problemach energetycznych, zbli\u017caj\u0105cej si\u0119 zimie. Czy ukrai\u0144skie w\u0142adze widz\u0105 zagro\u017cenie, \u017ce pomoc \u015bwiata os\u0142abnie?<\/strong><\/p>\n

– Pami\u0119tam rozmow\u0119 prezydenta Ze\u0142enskiego z przedstawicielami polskiej delegacji jeszcze wiosn\u0105, kt\u00f3ry wyra\u017ca\u0142 obaw\u0119, \u017ce zainteresowanie spraw\u0105 Ukrainy zacznie opada\u0107 ju\u017c latem – m.in. na tle innych kryzys\u00f3w czy wyzwa\u0144. Widzimy, \u017ce on niestety mia\u0142 racj\u0119, cho\u0107by po tym, \u017ce ta bestialska zbrodnia w Oleniwce nie odbi\u0142a si\u0119 na \u015bwiecie szerszym echem, poza oczywi\u015bcie naszym regionem. Dlatego trzeba walczy\u0107 o t\u0119 uwag\u0119 i konsolidacj\u0119 mi\u0119dzynarodowej opinii publicznej. Nawet je\u015bli dzisiaj ju\u017c s\u0105 najnowsze systemy artyleryjskie na Ukrainie, to wci\u0105\u017c potrzebna jest ogromna ilo\u015b\u0107 amunicji do nich. Potrzebne s\u0105 cz\u0119\u015bci zamienne, serwisowanie. Ta wojna tygodniowo zu\u017cywa mn\u00f3stwo uzbrojenia, sprz\u0119tu i ogromne \u015brodki finansowe. We wtorek minister spraw zagranicznych i przewodnicz\u0105cy OBWE Zbigniew Rau, przebywaj\u0105c w Kijowie, us\u0142ysza\u0142 od w\u0142adz ukrai\u0144skich bardzo powa\u017cne zaniepokojenie, \u017ce pakiet pomocy makrofinansowej z Unii Europejskiej, w wysoko\u015bci blisko 9 miliard\u00f3w euro, jest blokowany przez jedno z pa\u0144stw cz\u0142onkowskich.<\/p>\n

– Ukraina potrzebuje bardzo pieni\u0119dzy?<\/strong><\/p>\n

– Tak, pa\u0144stwo ukrai\u0144skie teraz dzia\u0142a niestety na kropl\u00f3wce pomocy makrofinansowej z zewn\u0105trz. Wp\u0142ywy z podatk\u00f3w spad\u0142y dramatycznie. Wiele os\u00f3b nie mo\u017ce podj\u0105\u0107 pracy lub obawia si\u0119 jej podj\u0119cia. Ogromna cz\u0119\u015b\u0107 terytorium zosta\u0142a zaj\u0119ta. Rosjanie nie tylko, \u017ce ukradli to terytorium, to je niszcz\u0105. Nie daj\u0105 ludziom mo\u017cliwo\u015bci pracy i utrzymania si\u0119. Potrzebna jest kropl\u00f3wka finansowa z zagranicy i m\u00f3wimy tu o miliardach euro w skali kwarta\u0142u. Eksperci szacuj\u0105, \u017ce gospodarka Ukrainy skurczy\u0142a si\u0119 o po\u0142ow\u0119.<\/p>\n

– Jak na tych terenach ludzie przetrwaj\u0105 zim\u0119?<\/strong><\/p>\n

Nie wiemy na razie, jaka ta zima b\u0119dzie, ale wiemy, \u017ce w wielu regionach jest problem z dostarczeniem wody i elektryczno\u015bci. Globalnie rzecz ujmuj\u0105c, nie powinno zabrakn\u0105\u0107 ani gazu, ani elektryczno\u015bci, bowiem bardzo spad\u0142a konsumpcja energii. Z drugiej strony jednak zniszczona jest znaczna cz\u0119\u015b\u0107 infrastruktury. Na przyk\u0142ad w regionie donieckim s\u0105 ogromne problemy z dostarczaniem wody pitnej. Przepompownie wody zosta\u0142y zniszczone, albo woda zosta\u0142a ska\u017cona. Zatem nawet zak\u0142adaj\u0105c, \u017ce ta wojna si\u0119 przed zim\u0105 sko\u0144czy, jak przewiduje pan Jermak, to ogromne \u015brodki b\u0119d\u0105 potrzebne, \u017ceby umo\u017cliwi\u0107 bytowanie ludzi i funkcjonowanie gospodarki na niekt\u00f3rych terenach. Kij\u00f3w pozostaje obecnie \u2013 mo\u017cna powiedzie\u0107 \u2013 oaz\u0105 spokoju, ale napi\u0119cie wci\u0105\u017c pozostaje. Rosjanie skupili swoj\u0105 uwag\u0119 na Miko\u0142ajowie, na Odessie, ale na przyk\u0142ad we wtorek wystrzelili kilka rakiet w g\u0142\u0105b terytorium Ukrainy. Wi\u0119kszo\u015b\u0107 z nich zestrzeli\u0142a obrona przeciwlotnicza, ale jeden pocisk spad\u0142 dziesi\u0119\u0107-pi\u0119tna\u015bcie kilometr\u00f3w od polskiej granicy. Nie jest wi\u0119c tak, \u017ce ta wojna toczy si\u0119 tylko na wschodzie, a reszta kraju jest bezpieczna.<\/p>\n

– Czy wystrzelenie tej rakiety w cel znajduj\u0105cy si\u0119 blisko polskiej granicy by\u0142o celowe? Czy mamy si\u0119 czego obawia\u0107, skoro rakiety tak blisko naszej granicy spadaj\u0105?<\/strong><\/p>\n

Bez wzgl\u0119du na miejsce uderzenia tlrakiety musimy rozumie\u0107, \u017ce jest ryzyko rozlania si\u0119 tego konfliktu. Ta wojna W\u0142adimira Putina nie toczy si\u0119 o Chark\u00f3w, Siewierodonieck, czy Mariupol. Ona si\u0119 toczy o powr\u00f3t do uk\u0142adu si\u0142 z czas\u00f3w zimnej wojny. Nawet gdyby dzia\u0142ania wojenne nie mia\u0142y si\u0119 toczy\u0107 na terytorium Polski, to by dramatycznie pogorszy\u0142o poziom naszej suwerenno\u015bci i naszego bezpiecze\u0144stwa. Nie wiem, co mog\u0142o by\u0107 faktycznym celem wtorkowego uderzenia rosyjskiego, ale nie wyklucza\u0142bym, \u017ce zbie\u017cno\u015b\u0107 ostrza\u0142u z wizyt\u0105 w Kijowie przewodnicz\u0105cego OBWE nie by\u0142a przypadkowa.
Minister Rau na konferencji prasowej bardzo wyra\u017anie podkre\u015bli\u0142, \u017ce OBWE nie opu\u015bci Ukrainy i znalezione zostanie rozwi\u0105zanie, by mimo sprzeciwu Rosji, kt\u00f3ra jest cz\u0142onkiem OBWE, organizacja ta aktywnie wspiera\u0142a Ukrain\u0119 w zakresie pomocy humanitarnej, odbudowy pa\u0144stwa. To si\u0119 mog\u0142o Rosji nie spodoba\u0107.<\/p>\n

– Jak w Kijowie postrzegana jest polska pomoc Ukrainie? Z punktu widzenia Polski jest ona bardzo hojna. Niekt\u00f3rzy m\u00f3wi\u0105, \u017ce zbyt hojna.<\/strong><\/p>\n

– My pomagamy Ukrainie bardzo szczodrze. Podczas wizyty ministra Raua na ka\u017cdym spotkaniu \u2013 a zosta\u0142 przyj\u0119ty przez prezydenta Ze\u0142enskiego, przez premiera Szmyhala i ministra spraw zagranicznych Ku\u0142eb\u0119 \u2013 ka\u017cda rozmowa zaczyna\u0142a si\u0119 od d\u0142ugich, szczeg\u00f3\u0142owych podzi\u0119kowa\u0144. Wida\u0107 wi\u0119c, \u017ce nasza pomoc jest doceniana i ona jest hojna. Minister podczas swej wizyty odwiedzi\u0142 mi\u0119dzy innymi miasteczko kontenerowe w Buczy \u2013 to jedno z wielu miasteczek dla uchod\u017ac\u00f3w wewn\u0119trznych na Ukrainie, kt\u00f3re finansuje polski rz\u0105d poprzez Rz\u0105dow\u0105 Agencj\u0119 Rezerw Strategicznych. To jest tutaj naprawd\u0119 bardzo doceniane. Te miasteczka modu\u0142owe s\u0105 nasz\u0105 mark\u0105.<\/p>\n

Tyle \u017ce to wszystko jest kropl\u0105 w morzu potrzeb. M\u00f3wimy o miliardowych w euro zastrzykach do bud\u017cetu co miesi\u0105c, tysi\u0105cach pocisk\u00f3w artyleryjskich dziennie, dziesi\u0105tkach system\u00f3w artyleryjskich, setkach czo\u0142g\u00f3w i tak dalej. To jest niestety wojna wywo\u0142ana przez pot\u0119g\u0119 konwencjonaln\u0105 i atomow\u0105. Przez w\u0142adz\u0119, kt\u00f3ra za sw\u00f3j g\u0142\u00f3wny cel uzna\u0142a zniszczenie Ukrainy i jest gotowa po\u015bwi\u0119ci\u0107 \u017cycie dziesi\u0105tek tysi\u0119cy swoich \u017co\u0142nierzy, nie licz\u0105c sprz\u0119tu, by ten cel osi\u0105gn\u0105\u0107.<\/p>\n

– Negocjacje nie s\u0105 dzisiaj rozwa\u017can\u0105 opcj\u0105?<\/strong><\/p>\n

Rosjanie si\u0119 nie cofn\u0105, je\u015bli nie zostan\u0105 do tego zmuszeni. Nie ma tutaj wiary w to, \u017ce uda\u0142oby si\u0119 osi\u0105gn\u0105\u0107 kompromis, gdyby dzisiaj si\u0119 rozpocz\u0119\u0142y negocjacje. Ukrai\u0144cy zdaj\u0105 sobie spraw\u0119, \u017ce tylko uzyskanie przewagi na polu bitwy mo\u017ce zmusi\u0107 Rosjan do modyfikacji swoich dzia\u0142a\u0144 – oraz sankcje mi\u0119dzynarodowe. To jest oczywi\u015bcie wysoki koszt dla wszystkich partner\u00f3w Ukrainy, kt\u00f3ry i my p\u0142acimy, ale ponosimy go po to, by w kt\u00f3rym\u015b momencie ta wojna nie wybuch\u0142a r\u00f3wnie\u017c na naszym terytorium. Ja rozumiem, \u017ce dla wielu Polak\u00f3w, Czech\u00f3w, S\u0142owak\u00f3w, Litwin\u00f3w ta wojna i nasze sankcje oznaczaj\u0105 wyrzeczenia w\u0142asne, ale pami\u0119tajmy, \u017ce my to robimy te\u017c dla siebie.<\/p>\n

– Dla naszego bezpiecze\u0144stwa.<\/strong><\/p>\n

– Tak. Bo dop\u00f3ki Ukrai\u0144cy nara\u017caj\u0105 swoje \u017cycie, to naszym obowi\u0105zkiem, dla naszego w\u0142asnego dobra jest niesienie im wsparcia. Je\u015bli nawet kogo\u015b nie poruszaj\u0105 kwestie moralne – konieczno\u015bci pomocy s\u0105siedniemu pa\u0144stwu, to trzeba sobie wyobrazi\u0107 sytuacj\u0119, w kt\u00f3rej pali si\u0119 dom s\u0105siada. Je\u015bli nie przyjdziemy mu z pomoc\u0105, to ogie\u0144 mo\u017ce przeskoczy\u0107 na nasz dach.<\/p>\n

– Czy w zwi\u0105zku z pomoc\u0105 Polski dla Ukrainy podej\u015bcie Ukrai\u0144c\u00f3w, ju\u017c nie tylko ich w\u0142adz, do Polski si\u0119 zmieni\u0142o?<\/strong><\/p>\n

– Pracuj\u0119 od trzech lat w Kijowie i nigdy nie spotka\u0142a mnie \u017cadna nie\u017cyczliwo\u015b\u0107, raczej odwrotnie. Kto\u015b mnie zaczepia\u0142 na ulicy, nie wiedz\u0105c, \u017ce jestem dyplomat\u0105, i m\u00f3wi\u0142 na przyk\u0142ad, \u017ce pracowa\u0142 w Polsce, \u017ce dobrze to wspomina, chcia\u0142 ze mn\u0105 rozmawia\u0107 po polsku. Teraz jednak nast\u0105pi\u0142o co\u015b w rodzaju zbiorowej euforii w stosunku do Polski, odkrycie Polski, zw\u0142aszcza tu w regionie centralnym. Centrum Ukrainy jeszcze przed wojn\u0105 patrzy\u0142o troch\u0119 ponad naszymi g\u0142owami w kierunku Europy. W dialogu pa\u0144stwowym Kij\u00f3w by\u0142 przyzwyczajony do rozm\u00f3w z pot\u0119gami \u2013 Niemcami, Francj\u0105, Stanami Zjednoczonymi. Zreszt\u0105 takiemu podej\u015bciu sprzyja\u0142 format negocjacji po inwazji rosyjskiej w 2014 roku, kiedy ustalono komunikacj\u0119 w formacie normandzkim (Ukraina, Rosja, Niemcy i Francja \u2013 red.). Kij\u00f3w do wojny patrzy\u0142 na zach\u00f3d ponad naszymi g\u0142owami, a teraz nast\u0105pi\u0142o odkrycie Polski i zachwyt Polsk\u0105. M\u00f3wili\u015bmy o pomocy pa\u0144stwowej dla Ukrainy, ale tutaj r\u00f3wnie\u017c bardzo dobrze widzi si\u0119 t\u0119 pomoc zwyk\u0142ych ludzi, Polak\u00f3w, kt\u00f3rzy przywo\u017c\u0105 pomoc humanitarn\u0105, czy tych, kt\u00f3rzy w Polsce przyjmuj\u0105 pod sw\u00f3j dach ukrai\u0144skie kobiety i dzieci.<\/p>\n

– Jakie s\u0105 przejawy tego odkrycia Polski?<\/strong><\/p>\n

– Ludzie na przyk\u0142ad spontanicznie sprz\u0105taj\u0105 polskie cmentarze, niefunkcjonuj\u0105ce od 1943 roku, a czasem jeszcze od XIX wieku. Zbieraj\u0105 si\u0119 wsp\u00f3lnoty jakiej\u015b wsi czy miasteczka i id\u0105 porz\u0105dkowa\u0107 polski cmentarz, bo chc\u0105 si\u0119 w jaki\u015b spos\u00f3b odwdzi\u0119czy\u0107 za pomoc. Ukrai\u0144cy wiedz\u0105, \u017ce dla nas \u2013 jak i dla nich \u2013 pami\u0119\u0107 o przodkach jest wa\u017cn\u0105 spraw\u0105 to\u017csamo\u015bciow\u0105. Oni te\u017c wiedz\u0105, \u017ce na terenie dzisiejszej Ukrainy przed wojn\u0105 \u017cy\u0142o wielu Polak\u00f3w. Pami\u0119\u0107 o tym wsp\u00f3\u0142\u017cyciu jest r\u00f3\u017cna. Czasami si\u0119 wypomina jakie\u015b niesprawiedliwo\u015bci sprzed II wojny \u015bwiatowej. Cz\u0119\u015b\u0107 z tych wsp\u00f3lnot pami\u0119ta krzywdy, kt\u00f3re same wyrz\u0105dzi\u0142y Polakom podczas wojny. To nie sprzyja\u0142o dobrym relacjom.<\/p>\n

– Czy te trudne momenty historii ukrai\u0144sko-polskiej da si\u0119 prze\u0142ama\u0107 na kanwie obecnej fali entuzjazmu? Ambasador Ukrainy w Berlinie Andrij Melnyk niedawno postawi\u0142 fa\u0142szyw\u0105 i nie do przyj\u0119cia tez\u0119, m\u00f3wi\u0105c\u0105 m.in. o Polsce, jako wrogu Ukrainy w czasie II wojny.<\/strong><\/p>\n

– Ta wypowied\u017a wskazuje, \u017ce mimo tych pozytywnych emocji, kt\u00f3re dzi\u015b obserwujemy, upiory przesz\u0142o\u015bci nie \u015bpi\u0105. Drobna iskra bardzo \u0142atwo mo\u017ce spowodowa\u0107 wybuch. Ja natomiast zwracam uwag\u0119 na to, co si\u0119 sta\u0142o ju\u017c po tej wypowiedzi, a co jest zupe\u0142nie bezprecedensowe. Ot\u00f3\u017c ministerstwo spraw zagranicznych Ukrainy odci\u0119\u0142o si\u0119 w oficjalnym komunikacie od wypowiedzi ambasadora Melnyka. Rzecznik prasowy MSZ Ukrainy stwierdzi\u0142, \u017ce ta wypowied\u017a nie jest odzwierciedleniem stanowiska ministerstwa. W ci\u0105gu trzech lat swojej s\u0142u\u017cby tutaj mia\u0142em do czynienia nie raz z wypowiedziami os\u00f3b publicznych, czy decyzjami w\u0142adz samorz\u0105dowych o nazywaniu ulic czy stawianiu pomnik\u00f3w osobom, kt\u00f3re mia\u0142y na r\u0119kach krew polsk\u0105, \u017cydowsk\u0105, czesk\u0105. Wyst\u0119powali\u015bmy zawsze ze sprzeciwem w takich sytuacjach i wtedy raczej by\u0142em pouczany, \u017cebym si\u0119 nie wtr\u0105ca\u0142, \u017ce to s\u0105 wewn\u0119trzne sprawy ukrai\u0144skie. Dzisiaj ten klimat si\u0119 zmienia. Nawet je\u015bli dochodzi do wypowiedzi takich, jakie pan przytoczy\u0142, to staramy si\u0119 \u2013 my i Ukrai\u0144cy \u2013 wyci\u0105gn\u0105\u0107 z tego jak najszybciej wnioski, aby wsp\u00f3lnie to rozwi\u0105za\u0107. Trzeba r\u00f3wnie\u017c docenia\u0107, \u017ce w tym procesie historycznego dialogu odnotowali\u015bmy kilka pozytywnych gest\u00f3w. Znikn\u0119\u0142y p\u0142yty os\u0142aniaj\u0105ce pos\u0105gi lw\u00f3w na Cmentarzu \u0141yczakowskim we Lwowie, ministrowie kultury podpisali memorandum w sprawie procedury przyjmowania wniosk\u00f3w o ekshumacje i ju\u017c jeden taki wniosek ze strony polskiej wp\u0142yn\u0105\u0142 i jest rozpatrywany. Trzeba te\u017c powiedzie\u0107 o bardzo konstruktywnym dialogu. Przecie\u017c w okresie przed agresj\u0105 i ju\u017c po rosyjskiej agresji tutaj w Kijowie by\u0142o ju\u017c kilkana\u015bcie wizyt z Polski najwy\u017cszego szczebla. Za ka\u017cdym razem te sprawy historyczne s\u0105 poruszane.<\/p>\n

– Jaka jest atmosfera tych rozm\u00f3w?<\/strong><\/p>\n

– Istnieje \u015bwiadomo\u015b\u0107 obu stron, \u017ce mamy unikaln\u0105 szans\u0119 w relacjach polsko-ukrai\u0144skich, ale te\u017c \u017ce te rzeczy, wok\u00f3\u0142 kt\u00f3rych iskrzy\u0142o, trzeba uregulowa\u0107. Trzeba zakotwiczy\u0107 te dobre relacje w rozwi\u0105zaniach prawnych. Ostatnio na Ukrainie zosta\u0142a podpisana ustawa o specjalnym statusie Polak\u00f3w w tym kraju, analogiczna do wcze\u015bniejszej ustawy nadaj\u0105cej Ukrai\u0144com w Polsce specjalny status. Te trudne tematy zatem nie znikaj\u0105, tylko wok\u00f3\u0142 nich tworzymy teraz konstruktywny nastr\u00f3j i docenienie, \u017ce te problemy s\u0105 naprawd\u0119 wa\u017cne i nie mo\u017cna ich tak sobie od\u0142o\u017cy\u0107.
Oczywi\u015bcie podstawow\u0105 kwesti\u0105 dzisiaj jest to, o czym m\u00f3wi\u0142 prezydent Andrzej Duda pod koniec lipca do uczestnik\u00f3w II Szczytu Pierwszych Dam i D\u017centelmen\u00f3w w Kijowie: Rosja musi t\u0119 wojn\u0119 przegra\u0107. \u015awiat nie mo\u017ce sobie pozwoli\u0107 na sytuacj\u0119, \u017ceby ktokolwiek, kto chce si\u0142\u0105 zmienia\u0107 granice i dopuszcza si\u0119 masowych zbrodni, odni\u00f3s\u0142 sukces. Wsparcie obronne, humanitarne, finansowe Ukrainy, sankcje i izolacja Rosji oraz pomoc w odbudowie Ukrainy to s\u0105 priorytety na dzi\u015b.<\/p>\n

– W Europie Zachodniej \u015bwiadomo\u015b\u0107 konieczno\u015bci wsparcia Ukrainy jest chyba ni\u017csza ni\u017c w naszym regionie.<\/strong><\/p>\n

Na pewno, jednak nale\u017cy sobie zada\u0107 pytanie, czy wobec takiej skali zniszcze\u0144 i zbrodni mo\u017cna osi\u0105gn\u0105\u0107 wystarczaj\u0105cy poziom wsparcia? Nie chc\u0119 nikogo usprawiedliwia\u0107, jednak zwracam uwag\u0119, \u017ce na przestrzeni kilku miesi\u0119cy stanowiska pa\u0144stw si\u0119 bardzo wyra\u017anie zmieni\u0142y. Przypomnijmy sobie, \u017ce przez pierwszych kilka tygodni trwa\u0142a dyskusja z Niemcami, czy Nord Stream 2 ma dzia\u0142a\u0107 czy nie. Dzi\u015b nie ma ju\u017c tego tematu. Potem by\u0142a dyskusja i stanowisko niekt\u00f3rych kraj\u00f3w, \u017ce one broni Ukrainie dostarcza\u0107 nie b\u0119d\u0105. Dzisiaj dostarczaj\u0105. Mo\u017ce nie zawsze tak\u0105 bro\u0144, jakiej chc\u0105 Ukrai\u0144cy, i w odpowiedniej do sytuacji ilo\u015bci, ale idzie ta wsp\u00f3\u0142praca mi\u0119dzynarodowa we w\u0142a\u015bciwym kierunku. Mamy siedem pakiet\u00f3w sankcyjnych. To nie jest jeszcze poziom presji, z kt\u00f3rego jeste\u015bmy w pe\u0142ni zadowoleni, ale jednak siedem pakiet\u00f3w zosta\u0142o przyj\u0119tych. A pracujemy nad nast\u0119pnymi. Odby\u0142y si\u0119 cztery konferencje natowskie w Rammstein w sprawie koordynacji wsparcia militarnego Ukrainy. Ono jest bezprecedensowe. \u017badne pa\u0144stwo natowskie nie otrzyma\u0142o nigdy takiej pomocy, jak Ukraina, kt\u00f3ra w NATO nie jest. Dotyczy to r\u00f3wnie\u017c bardzo pog\u0142\u0119bionego wsparcia wywiadowczego, satelitarnego, szkolenia \u017co\u0142nierzy ukrai\u0144skich na poligonach w Zjednoczonym Kr\u00f3lestwie, Polsce, Stanach Zjednoczonych i innych krajach. Potrzebny jest tak\u017ce dalszy wysi\u0142ek, dop\u00f3ki Ukraina nie odeprze tego ataku, a p\u00f3\u017aniej jeszcze przez wiele lat wsparcie w procesie odbudowy. Spo\u0142eczno\u015b\u0107 mi\u0119dzynarodowa nie mo\u017ce sobie pozwoli\u0107 na upadek wojskowy czy spo\u0142eczno-gospodarczy Ukrainy. To by pokaza\u0142o wielu pa\u0144stwom, \u017ce taka polityka agresji i deptania prawa mi\u0119dzynarodowego si\u0119 op\u0142aca.<\/p>\n

– Wracaj\u0105c do relacji polsko-ukrai\u0144skich. W jakiej fazie znajduje si\u0119 projekt nowego traktatu dobros\u0105siedzkiego pomi\u0119dzy naszymi krajami? O projekcie tym m\u00f3wi\u0142 w maju w Kijowie prezydent Andrzej Duda podczas s\u0142ynnego przem\u00f3wienia w Werchownej Radzie Ukrainy. <\/strong><\/p>\n

Prace nad tym traktatem post\u0119puj\u0105 po obu stronach i na razie jeste\u015bmy w fazie prac wewn\u0119trznych w ka\u017cdym z kraj\u00f3w. Nied\u0142ugo przejdziemy do fazy pracy wsp\u00f3lnej i por\u00f3wnamy projekty, jakie wypracowa\u0142a ka\u017cda ze stron. Niekt\u00f3re oczekiwania zapewne b\u0119d\u0105 sp\u00f3jne, inne nie, ale to jest normalne. Nie chodzi nam te\u017c tutaj o odkurzenie starego traktatu z 1992 roku, ale przygotowanie ca\u0142kiem nowej wersji, przystaj\u0105cej do nowych reali\u00f3w. Mamy dzi\u015b inn\u0105 epok\u0119 i potrzebny jest kierunek i drogowskaz na nast\u0119pne dekady.<\/p>\n

– W wywiadzie dla \u201ePolski Times\u201d prezydent stwierdzi\u0142, \u017ce chce, aby ten traktat tak zbli\u017cy\u0142 Ukrain\u0119 i Polsk\u0119, jak Traktat Elizejski z 1963 roku pojedna\u0142 Niemcy i Francj\u0119. Czy rzeczywi\u015bcie po wygraniu przez Ukrain\u0119 tej wojny mo\u017ce ten kraj stworzy\u0107 z Polsk\u0105 taki silny blok w Europie \u015arodkowej?<\/strong><\/p>\n

Nie do mnie nale\u017cy komentowanie s\u0142\u00f3w prezydenta. Mog\u0119 tylko podkre\u015bli\u0107, \u017ce to jest zupe\u0142nie inna jako\u015b\u0107 dokumentu. Strony Traktatu Elizejskiego na jego bazie rozwija\u0142y takie projekty jak NATO i Unia Europejska. W postulowanym przez prezydenta dokumencie jest bardzo ambitny cel. Jak wiemy Ukraina w tej chwili nie nale\u017cy ani do NATO ani do Unii Europejskiej, jednak widzimy, \u017ce w zwi\u0105zku z Brexitem, z kryzysem strefy euro, teraz z kryzysem gazowym, agresj\u0105 Rosji, \u017ce obecna architektura instytucjonalno-gospodarcza w Europie si\u0119 radykalnie zmienia. To bardzo ciekawy sygna\u0142 od prezydenta i zobaczymy, co przynios\u0105 wsp\u00f3lne prace polsko-ukrai\u0144skie.<\/p>\n

– Po wybuchu wojny by\u0142 pan jedynym ambasadorem Unii Europejskiej, kt\u00f3ry zosta\u0142 w Kijowie. Zreszt\u0105 ambasadorzy wielu innych kraj\u00f3w r\u00f3wnie\u017c wyjechali. Dlaczego pan zosta\u0142?<\/strong><\/p>\n

Ambasadorowie nie s\u0105 panami swojego czasu i miejsca. My jeste\u015bmy na s\u0142u\u017cbie. Ci ambasadorowie, kt\u00f3rzy wyjechali, w wi\u0119kszo\u015bci nie wyjechali z w\u0142asnej woli. Oni dostali takie instrukcje. Ja nie mia\u0142em formalnego polecenia na pi\u015bmie, by zosta\u0107 w Kijowie, ale ono nie musia\u0142o zosta\u0107 wydane. A to dlatego, \u017ce dos\u0142ownie dzie\u0144 przed agresj\u0105 prezydent Duda by\u0142 w Kijowie, a kilka dni wcze\u015bniej minister Rau, i podczas ka\u017cdej z tych wizyt pada\u0142o zapewnienie z naszej strony wobec w\u0142adz Ukrainy, \u017ce b\u0119dziemy z nimi stali rami\u0119 w rami\u0119, \u017ce ich nie opu\u015bcimy. W moim przypadku mia\u0142o to po prostu wymiar dos\u0142owny. Dla mnie by\u0142o jasne, \u017ce ja tu zostaj\u0119. Poza tym my\u015bmy w Polsce mieli przekonanie, \u017ce Ukrai\u0144cy nie ulegn\u0105. To nie w Warszawie pada\u0142y stwierdzenia, \u017ce Rosji wystarcz\u0105 72 godziny na zaj\u0119cie Kijowa. Mo\u017ce te\u017c dlatego nie widzieli\u015bmy powodu, \u017ceby opuszcza\u0107 rz\u0105d ukrai\u0144ski.<\/p>\n

– Sk\u0105d si\u0119 bra\u0142o to przekonanie, \u017ce Ukrai\u0144cy b\u0119d\u0105 si\u0119 skutecznie i z tak\u0105 determinacj\u0105 broni\u0107?<\/strong><\/p>\n

Determinacja bierze si\u0119 u Ukrai\u0144c\u00f3w z umi\u0142owania w\u0142asnej ziemi, rodziny i swojej wolno\u015bci. A zdolno\u015b\u0107 do skutecznej obrony bierze si\u0119 moim zdaniem z faktu, \u017ce ta wojna w rzeczywisto\u015bci toczy si\u0119 od 2014 roku. Wielokrotnie osobi\u015bcie rozmawia\u0142em z przedstawicielami sp\u00f3\u0142ek polskiego sektora obronnego i jeszcze przed wojn\u0105 cz\u0119sto s\u0142ysza\u0142em, \u017ce korzystamy z do\u015bwiadcze\u0144 Ukrai\u0144c\u00f3w. Oni na froncie od 2014 roku zbierali informacje o taktyce i sposobie dzia\u0142ania rosyjskich si\u0142 zbrojnych. My\u015bmy na przyk\u0142ad dostarczali im uzbrojenie, a oni m\u00f3wili, \u017ce nale\u017cy je skorygowa\u0107 w taki czy inny spos\u00f3b, aby lepiej sprawdza\u0142o si\u0119 na polu bitwy. Dzisiaj jest zreszt\u0105 podobnie \u2013 Ukrai\u0144cy np. bardzo ceni\u0105 drony polskiej produkcji, ale wnie\u015bli swoje uwagi konstrukcyjne do jednego z modeli, kt\u00f3re nasz producent uwzgl\u0119dni\u0142. Zatem oni od siedmiu czy o\u015bmiu lat zdobywali do\u015bwiadczenie. Wielokrotnie rozmawia\u0142em z wojskowymi na Donbasie i wyczuwa\u0142em u nich pragnienie, \u017ceby wreszcie mo\u017cna by\u0142o z Rosjanami walczy\u0107. Wsp\u00f3lnota mi\u0119dzynarodowa wymusza\u0142a niejako na nich respektowanie porozumie\u0144 z Rosj\u0105, kt\u00f3rych z kolei Rosja nie przestrzega\u0142a. Dlatego wielu \u017co\u0142nierzy pod koniec lutego poczu\u0142o, \u017ce mo\u017ce wreszcie Rosjanom odp\u0142aci\u0107.<\/p>\n

– A jaka jest rola prezydenta Ze\u0142enskiego w tej postawie Ukrai\u0144c\u00f3w. Czy to, \u017ce nie wyjecha\u0142 z kraju mia\u0142o du\u017ce znaczenie?<\/strong><\/p>\n

– Ogromne. My\u015bl\u0119, \u017ce gdyby skorzysta\u0142 z ameryka\u0144skiej propozycji ewakuacji z kraju, to ten op\u00f3r by si\u0119 faktycznie za\u0142ama\u0142 czy rozsypa\u0142. To jest operacja wojenna na trzech kierunkach: p\u00f3\u0142nocnym, wschodnim i po\u0142udniowym. Operacyjno-dow\u00f3dczy wymiar ukrai\u0144skich dzia\u0142a\u0144 budzi najwy\u017csze uznanie, co podkre\u015blaj\u0105 nawet Amerykanie. Gdyby zabrak\u0142o zwierzchnika si\u0142 zbrojnych na terytorium Ukrainy, gdyby Ukrai\u0144cy zobaczyli, \u017ce nawet demokratycznie wybrani przyw\u00f3dcy nie wierz\u0105 w powodzenie obrony, to my\u015bl\u0119, \u017ce wojna potoczy\u0142aby si\u0119 zupe\u0142nie inaczej. Obecno\u015b\u0107 prezydenta, jego codzienny kontakt ze spo\u0142ecze\u0144stwem i geniusz komunikacyjny odegra\u0142y kluczow\u0105 rol\u0119 obok bohaterstwa i waleczno\u015bci \u017co\u0142nierzy.<\/p>\n

– Czy wierzy pan w zwyci\u0119stwo Ukrainy w tej wojnie?<\/strong><\/p>\n

Tak, nie mam najmniejszej w\u0105tpliwo\u015bci. O ile nie dojdzie do jakiego\u015b niezrozumia\u0142ego zwrotu, kt\u00f3ry spowodowa\u0142by, \u017ce Zach\u00f3d przesta\u0142by wspiera\u0107 militarnie i gospodarczo Ukrain\u0119 i kara\u0107 Rosj\u0119 sankcjami \u2013 trudno mi nawet wymy\u015bli\u0107 pow\u00f3d, dla kt\u00f3rego mia\u0142oby si\u0119 to sta\u0107 – to Ukraina si\u0119 obroni. To jest tylko kwestia czasu, ale r\u00f3wnie\u017c skali ofiar i zniszczenia. Doskonale wiemy, \u017ce gdyby HIMARSy dotar\u0142y na Ukrain\u0119 wcze\u015bniej, to by\u0107 mo\u017ce nie dosz\u0142oby do tragedii Mariupola. Ukrai\u0144cy po prostu stali 100 kilometr\u00f3w od tego miasta, dzieli\u0142 ich p\u0142aski teren, nie byli w stanie przesuwa\u0107 linii frontu i byli zmuszeni przygl\u0105da\u0107 si\u0119 bezczynnie tragedii swoich wsp\u00f3\u0142towarzyszy. Gdyby mieli te wyrzutnie, nie dopu\u015bciliby Rosjan do miasta. Zatem musimy zada\u0107 sobie pytanie, czy b\u0119dziemy si\u0119 przygl\u0105da\u0107, jak Ukraina si\u0119 wykrwawia i w ko\u0144cu zwyci\u0119\u017ca, a potem przez dekady b\u0119dzie si\u0119 odbudowywa\u0107, co te\u017c wprowadzi d\u0142ugotrwa\u0142y stan niestabilno\u015bci u naszych granic, czy raczej nie zewrze\u0107 teraz szereg\u00f3w, zdoby\u0107 si\u0119 na jeszcze wi\u0119kszy wysi\u0142ek i przyspieszy\u0107 to zwyci\u0119stwo, a w efekcie skr\u00f3ci\u0107 okres odbudowy oraz przywracania stabilno\u015bci.<\/p>\n

PLUS.POLSKATIMS.PL<\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Wskutek otrzymanej pomocy nast\u0105pi\u0142o w\u015br\u00f3d Ukrai\u0144c\u00f3w jakby nowe odkrycie Polski, zachwyt nad Polsk\u0105. Istnieje \u015bwiadomo\u015b\u0107 obu stron, \u017ce mamy unikaln\u0105 szans\u0119 w relacjach polsko-ukrai\u0144skich uregulowania…<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":3133,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"footnotes":""},"categories":[43],"tags":[],"class_list":["post-3132","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-archiwum-2022"],"acf":[],"aioseo_notices":[],"aioseo_head":"\n\t\t\n\t\n\t\n\t\n\t\n\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t