Dziś: piątek,
21 czerwca 2024 roku.
Pismo społeczne, ekonomiczne i literackie
Witryna
Zbrodnie wojenne w Ukrainie


Rozmowa z dr. Eugeniuszem Bilonożko, politycznym ekspertem i  dziennikarzem, wcześniej redaktorem portalu polonijnego na Ukrainie 

- Jest Pan Polakiem z Ukrainy...

-...dlatego w naturalny sposób bliska mi jest Ukraina. Mieszkając w Polsce i będąc Polakiem z pochodzenia w naturalny sposób jestem związany też z Polską. Ukraina walczy przede wszystkim za siebie i swoich obywateli i własną niepodległość, budując w ten sposób własną nowoczesną tożsamość. A może to robić w sposób, który sama uzna za najlepszy i w jaki będzie chciała. Nikt nie może jej szantażować ani wymuszać na niej czegokolwiek. Niestety, uważamy, że możemy państwu, które walczy, narzucić swoje pomysły. Ta populistyczna narracja z każdej strony skutkuje tym, że teraz nasze stosunki są mocno zachwiane. Przypomnę, że budowa sojuszu tylko na wspólnym wrogu nie może doprowadzić do prawdziwej i opartej na wartościach współpracy albo pojednania. Podczas II wojny światowej Stany Zjednoczone Ameryki oraz Wielka Brytania, kraje antykomunistyczne, były w sojuszu z tyranem Stalinem. Łączył ich tylko wspólny wróg. Kiedy skończyła się opcja zagrożenia, to doszło do pęknięcia sojuszu, który nie był oparty na wartościach. Tylko wtedy jest on w stanie przetrwać, gdy są wartości. Niestety, nie jesteśmy w stanie, do tej pory, znaleźć wartości, na których możemy wybudować prawdziwy i głęboki sojusz między Ukrainą a Polską, nas łączy tylko wspólny wróg. 

- Konflikt zbrojny pomiędzy prorosyjskimi separatystami ze wschodu Ukrainy  a siłami wiernymi legalnym władzom Ukrainy oraz aneksja Krymu zaczęły się jeszcze w roku 2014...

- … a 24 lutego 2022 Federacja Rosyjska zaatakowała, bez wypowiedzenia wojny, Ukrainę. Była to eskalacja konfliktu zbrojnego z roku 2014. I trwa do dnia dzisiejszego. Ostatnio wojska Putina zdobyły ukraińską Awdijiwkę, w której byłem wiosną 2021 roku. Odwiedzałem tam kolegę walczącego w jednostce Prawego Sektora - (ugrupowania militarne i polityczne, początkowo o charakterze niesformalizowanego ruchu, a następnie od marca 2014 o charakterze partii politycznej). Priorytetem tego ugrupowania była walka zbrojna z prorosyjskimi separatystami. Mój kolega walczył w oddziale – „Wilków da Vinci”. Widziałem wtedy z bliska linię frontu i całe walczące miasto, niestety dziś będące w gruzach.

I każdy, kto przed 2022 rokiem  choć trochę interesował się Ukrainą,  wiedział, że w ciągu 6 czy 8 godzin można było dojechać z Kijowa pociągiem, w komfortowych warunkach, na linię frontu. Każdy też wiedział, że wcześniej czy później dojdzie do wybuchu pełnowymiarowej inwazji Rosji.

Z tego, co widziałem na zdjęciach, żołnierze Putina faktycznie zrównali Awdijiwkę z ziemią. I po 9 latach walk wojska ukraińskie zostały wycofane, a kombinat koksujący węgiel został zniszczony. Nadal trwa tam ofensywa prowadzona przez armię rosyjską. Miejmy nadzieję, że nie będzie skuteczna.                                                                                                            

- Jakie były przyczyny wycofania się wojsk ukraińskich z tego miasta?

- Zwycięstwo Rosjan w Awdijwce możliwe było wyłącznie z powodu opóźnień w dostawach broni i amunicji z Zachodu. Tylko dlatego ukraińska armia nie była w stanie utrzymywać swoich pozycji/

-Jaki wpływ miało wycofanie się z Awdijwki na morale ukraińskiego społeczeństwa? Czy ludzie nadal wierzą w pełne zwycięstwo Ukrainy?

- Badania socjologiczne wskazują, że Ukraińcy nadal wierzą w zwycięstwo i konieczność dalszej walki - do granic z 2013 roku. Tak nadal uważa ponad 90% badanych. Natomiast, czy uda się Ukrainie praktycznie zrealizować te plany, to pokaże nam najbliższa przyszłość.

Czym innym są bowiem deklaracje w badaniach socjologicznych, a zupełnie czym innym jest trwanie w okopach przez okres dwóch lat. Poparcie społeczne i tożsamościowe w Ukrainie zmieniło się o 100% na rzecz niepodległości i prozachodniego kursu, a to jest najważniejsze.

Natomiast na pytanie, w jakich granicach Ukraina wejdzie do Unii Europejskiej i może później do NATO, jest ciągle pytaniem otwartym. O tym zadecydują nie tylko politycy, ale także wojskowi. Tak więc nastroje proukraińskie nie zmniejszają się. Każdy to widzi i wie, że tę wojnę rozpętał Putin i że Rosja jest agresorem. I prowadząc inwazję, nie jest w stanie się zatrzymać, jeżeli nie zostanie dany jej militarny odpór. Rosja reaguje wyłącznie na siłę. W Ukrainie wszyscy o tym wiedzą. Tak więc albo Zachód będzie wspierał Ukrainę, albo nastąpi powtórka z czasów II wojny światowej.  

- Ukraina mimo to nie rezygnuje z rozmów pokojowych...

- Jednym z najbliższych będzie kolejne spotkanie z formułą pokojową w Szwajcarii. Spotkania te są propagowane wśród zachodnich partnerów przez prezydenta Żeleńskiego. Jest to kontynuacja poprzednich spotkań – m.in. grudniowego w Rijadzie  Ukrainy, sojuszników z G7 oraz kilku  państw „globalnego Południa”. Jego celem było zdobycie poparcia dla ukraińskich warunków podjęcia rozmów pokojowych z Rosją. Miejmy nadzieję, że to najbliższe w Szwajcarii będzie skuteczne i doprowadzi do zwycięstwa Ukrainy.

-Majowa wystawa z ubiegłego roku w Brukseli, organizowana m.in. przez Pana Fundację, poświęcona była ukraińskim dzieciom pod rosyjskimi bombardowaniami...

- Wcześniej prezentowana była w parlamencie rumuńskim w Bukareszcie oraz w największym portowym mieście tego kraju - w urzędzie miasta Konstanca. Wystawa ta ukazała cierpienia ukraińskich dzieci w wyniku rosyjskiej agresji i piekło wojny w Ukrainie. Teraz będziemy ją pokazywać w Wiedniu. Wystawa była przygotowana we współpracy z Centrum Mieroszewskiego. 

Wszystkie prezentowane na wspomnianych wystawach zdjęcia były udokumentowane i potwierdzone przez Prokuraturę Generalną Ukrainy. Ukazywały zabójstwa ponad 500 dzieci, które zginęły w trakcie działań wojennych prowadzonych przez Federację Rosyjską na terenie Ukrainy. To są dane potwierdzone oficjalnie przez ukraińską Prokuraturę Generalną i udokumentowane dowody tej zbrodni. Jest nawet specjalna strona: https://childrenofwar.gov.ua, która dokładnie pokazuję liczbę porwanych, rannych i zabitych dzieci w oparciu o urzędy ukraińskie – czyli policję i Prokuraturę Generalną. Nie możemy bowiem podawać niepotwierdzony danych/

Badania i śledztwa prowadzą w Ukrainie odpowiednie urzędy. Wszystkie zbrodnie są starannie dokumentowane, aby ukarać wszystkich winnych ich popełnienia. Tak było np. w Buczy, gdzie strona ukraińska wskazała konkretnych ludzi,  konkretne jednostki wojskowe i wreszcie tych, którzy wydawali rozkazy.


Wystawa w Brukseli poświęcona dzieciom ukraińskim pod rosyjskimi bombardowaniami 
  

Fundacja Centrum Politycznych Narracji i Demokracji, z którą współpracuję, chciała pokazać społeczeństwu Europy, że w XXI wieku coś takiego, jak porywanie dzieci przez obce wojska z terenów przez nie okupowanych, cofa nas do czasów średniowiecza czy Afryki z lat 60. Tak było np. z Boko Haram w Nigerii (muzułmańską organizacją zmilitaryzowaną i ekstremistyczną).                                                                     

Polakom to wszystko kojarzy się z czasami II wojny światowej – rabunek dzieci i germanizacja. I uważają, że to już tylko historia, która się więcej nie powtórzy. Niestety, w XXI wieku Rosja dokonuje tej samej zbrodni, podobnie jak III Rzesza z inicjatywy Adolfa Hitlera i Josepha Goebbelsa. Oni także porywali dzieci i indoktrynowali tak, by stali się „dobrymi” Niemcami. Podobnie  robią  dziś Rosjanie. Tam  wojsko i służby mordują niewinne dzieci bądź porywają je i „wychowują” w duchu nienawiści do swojego ukraińskiego narodu. Robi to państwo, które popełnia dziś zbrodnie uznane wcześniej za ludobójstwo. Właśnie dlatego chcieliśmy te fakty nagłośnić i pokazać. Te wszystkie morderstwa  zostały dokonane 80 lat po zakończeniu procesu norymberskiego, który jednoznacznie potępił wszystkie zbrodnie dokonywane na dzieciach. I okazało się, że nadal jest to możliwe i że cały 140 milionowy naród rosyjski jest w stanie to zaakceptować...  

- Przejdźmy teraz do partnerskich stosunków polsko-ukraińskich?...  i protestów na granicy?                                                     

 - To, co się teraz dzieje, pokazuje nam chwiejną i niepewną politykę prowadzoną przez ostatnie 8 lat przez naszych polityków. I każda ze stron, tak polska, jak i ukraińska, doskonale zdaje sobie sprawę z konsekwencji swoich decyzji oraz tego, że coś takiego miało nastąpić. Uważam, że od czasów Kwaśniewskiego polska polityka wschodnia wygląda marnie. I żaden rząd ani prezydent czy  minister nie odniósł sukcesu na Wschodzie. Były oczywiście jakieś drobne gesty, większe albo mniejsze, na miarę możliwości poszczególnych osób. Żadnego jednak przełomu nikt nie dokonał. Miejmy nadzieję, że to się wreszcie zmieni i nastąpią długo oczekiwane zmiany – tak ilościowe, jak i jakościowe.     

Politycy bardzo często posługują się nieodpowiedzialnym słownictwem, aby wyłącznie podgrzać atmosferę. Dam tu pewien przykład. Przed 2022 rokiem rząd PiS-u mówił, że z Ukrainy do Polski jadą uchodźcy. A po wybuchu wojny, w maju 2022 roku, prezydent Andrzej Duda w orędziu przed ukraińskim parlamentem powiedział, że Ukraińcy nie są uchodźcami w Polsce - tylko gośćmi.   Takie słownictwo zaburza odbieranie rzeczywistości. Utylitarność tego języka - do celów politycznych, daje nam pewną percepcję rzeczywistości. To samo mamy obecnie. Najpierw speakerzy rządu PiS-u mówili, że jesteśmy sługami narodu ukraińskiego i zrobimy wszystko dla zwycięstwa Ukrainy, a później nagle rząd PiS-u i rząd Koalicji 15 października przypomina sobie o polskich interesach i politycy są gotowi walczyć o swój naród i wyborców, bo zbliżają się wybory. A to przeciętnemu Kowalskiemu zaciemnia rzeczywistość, bo najpierw słyszy, że wszystko poświecimy dla zwycięstwa Ukrainy, a potem, że ważniejsze są potrzeby dnia codziennego. 

- A co z protestami polskich rolników na granicy?                 

- Ukraińcy przebywający w Polsce są w pewnym sensie ambasadorami swego kraju. I wszelkie badania wskazują, że nie mają zbyt wielu negatywnych opinii o polskich rolnikach i ich walce o swoje. Dotyczy to także produktów spożywczych eksportowanych do Ukrainy. W Ukrainie zaś takich podstawowych informacji ludzie nie mają, że np. w polskiej konstytucji jest wprost zapisane, że rolnictwo w Polsce jest oparte na rodzinnych gospodarstwach. A jeżeli to jest wpisane w konstytucję, to byłoby dziwne, aby polski rząd w jakiś sposób nie wspierał i nie prowadził polityki wsparcia dla swoich rolników. Natomiast zboże w Ukrainie jest produkowane przez duże gospodarstwa będące ogromnymi posiadłościami ziemskimi i należącymi do pojedynczych osób. Ukraińska gospodarka rolna oparta jest o system latyfundiów, właścicieli, których mają dobre kontakty z czynnymi politykami albo sami są  politykami.

 I nie oszukujmy się, także polskie produkty rolne (głównie mleczarstwo) sprzedawane są w Ukrainie. I na granicznych blokadach bardziej cierpią polscy producenci zarabiający na rynku ukraińskim. I to Polacy zdecydowanie więcej towarów rolnych tam sprzedają, niż Ukraińcy w Polsce. A najważniejsze w tym wszystkim jest to, że to właśnie Ukraina chce przystąpić do Unii Europejskiej, a nie Polska. 

Wszyscy pamiętajmy również o zachowaniach śp. Andrzeja Leppera – wicepremiera w rządzie PiS i szefa „Samoobrony” wysypującego zboże oraz inne produkty rolne na drogi czy tory kolejowe. To on twierdził, że polskiemu rolnictwu zagrażać będą unijne wymagania. Mamy teraz powtórkę, tylko że w inną stronę. Niestety w  Ukrainie mało kto o tym wie. A i w Polsce  wielu już zapomniało, że to polscy rolnicy byli przeciwko wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Najważniejsze w tym wszystkim jest to, aby nie tracić zdrowego rozsądku. Interesy państwa polskiego i ukraińskiego musimy dopasować na poziomie bilateralnym i unijnym. Obie strony muszą znaleźć kompromisowe rozwiązanie.                               

- Trzeba więc rozmawiać i spotykać się… Niestety do ostatniego spotkania na granicy nie doszło… 

- ... niestety… bo współczesna polityka rządzi się i kieruje zasadami pijaru – czyli działaniami,  które mają na celu budowanie i utrzymywanie pozytywnych i korzystnych relacji. Ważna jest również oglądalność na portalu X czy FB oraz zbieranie lajków. I może właśnie dlatego coraz mniej jest polityków, którzy dyskutują o czymś w oparciu o długofalowe strategie i interesy państwowe, ponadpaństwowe czy sojusznicze.

Moim zdaniem ten ostatni przyjazd na granicę członków rządu ukraińskiego - ze świadomością, że do spotkania ze stroną polską nie dojdzie, był ewidentną zagrywką stricte pijarową. Robiłem niedawno wywiad z panem  Rafałem Meklerem – jednym z liderów rolniczych protestów. Rozmawiałem też z wiceministrem rolnictwa Michałem Kołodziejczakiem, który popiera protestujących na granicy, co moim zdaniem jest szczytem populizmu. Tak niestety wygląda dzisiejsza polityka, w której coraz więcej jest populizmu.


Zespół działaczy na rzecz Ukrainy (drugi z lewej dr E. Bilonożko)

Uważam, że w naszych obecnych relacjach wzajemne stosunki winne być oparte nie tylko o wzajemne interesy i wrogość w stosunku do Rosji. Polska jest w sojuszu militarnym i gospodarczym z USA, Niemcami i Wielką Brytanią. Ukraina zaś nie jest w żadnym sojuszu z Zachodem. Zachód natomiast wspiera moralnie i militarnie Ukrainę i miejmy nadzieję, że pozostanie przy tym, aż do zwycięstwa. Chcę tu podkreślić, że Polska, mimo zmiany rządu i zmiany kierunku polityki, kontynuuje swoje wsparcie. Najważniejsza jest w tym wszystkim długotrwałość tego procesu. To powinien być raczej maraton, niż krótki dystans, o czym często zapominamy.   Wojna coraz bardziej dotyka Unię Europejską. Wiemy też, że Rosja boi się NATO i pierwsza nie zaatakuje, ale to nie oznacza, że nie musimy być przygotowani na taką ewentualność. Polska jest państwem frontowym, które najbardziej zdaje sobie z tego sprawę.  

- Jak widzi Pan obecne nastawienie Polaków do Ukraińców. Czy nastąpiły jakieś większe zmiany w ostatnich latach?                                  

- Na indywidualnych odczuciach trudno budować prawdziwy obraz. Mogę podać prywatne przykłady. Kiedy np. prowadziłem rozmowę telefoniczną, po ukraińsku, to przechodzień pokazywał mi facka. Albo moi uczniowie- odpowiadają na moje pytania ze wschodnim akcentem. Uważam, że  w ten sposób trochę drażnią się ze mną. Nie uważam jednak, że takie pojedyncze przypadki decydują o powszechnych nastrojach. Mogą jedynie świadczyć o poziomie kultury poszczególnych osób. Bo w 2007 roku na Śląsku zostałem pobity przez grupkę chuliganów, a mój wschodni akcent był tylko pretekstem. Dziś widoczne jest pewne zmęczenie tematem ukraińskim, to jest przecież naturalne. I  byłoby dziwne, że po 2 latach w państwie, które wspierało, wspiera i jest  tuż przy granicy, działoby się inaczej.

- Czego możemy sobie życzyć, aby doprowadzić do wzajemnego pełnego zrozumienia?

- Sądzę, że najważniejsze to nie budować relacji na mitach historycznych albo wzajemnych stereotypach. Jesteśmy przecież w XXI wieku, a to, co było 80 albo 500 lat temu, nie determinuje naszej rzeczywistości. W to właśnie Putin próbuje nas wciągać do archaiki. Ukraina jest kandydatem do UE, Polska jest państwem członkowskim, a to oznacza, że może doradzić, jak trzeba prowadzić rozmowy akcesyjne. Jednocześnie Polska jest jednym z największych, pod każdym względem, krajów UE, co oznacza, że rozszerzenie UE o Ukrainę doprowadzi w naturalny sposób do zmian wewnątrz samego sojuszu. W tym wszystkim warto nie pogubić się i pamiętać, że UE nie jest Eldoradem, tylko wspólnotą interesów i sojuszem gospodarczym,  w oparciu o chrześcijańskie wartości – czyli kompromis nie kosztem innych, a  za zgodą każdej strony na rzecz ustępstwa i wzajemnego szacunku.   

-Dziękuję za rozmowę. 

Leszek Wątróbski
(zdjęcia z archiwum FB)

Передплатити „Dziennik Kijowski” можна протягом року в усіх відділеннях зв’язку України